Linda Kristiansen
ganske radikal
Tørklæder, kvindeundertrykkelse og neutralitet

Kvinder for frihed, Dansk folkeparti og rigtig mange andre her i Danmark er hundeangst for tørklæder. De er kvindeundertrykkende, de er diskriminerende, de er … ja hvad er de egentlig?

Burka:  

Khimar:  

Tørklæde:

(hvis jeg har misforstået forskellen, må I altså meget gerne skrive til mig og rette mig)

 

I hvert tilfælde er et tørklæde ikke en burka og heller ikke en khimar – et tørklæde er et tørklæde og du kan stadig se personen – det er noget af det afgørende for mig – og så selvfølgelig friheden. Et tørklæde er i langt de fleste tilfælde et frivilligt valg – men kan man sige det samme hvis vi lovgiver mod tørklæder? Handler det så stadig om et frit valg? Er vi så ikke bare røget over i den modsatte grøft, hvor vi fratager nogen det frie valg, fordi andre mener at vide hvad der er bedst og mest korrekt for alle? Nej – jeg mener stadig at ”kvinder for frihed” bør gentænke deres navn. De ønsker jo ikke frihed, de ønsker at få lov at tilpasse kvinder i deres eget billede af hvad en fri kvinde er. Men de glemmer at så er friheden jo forsvundet. Friheden består i muligheden for at træffe et valg. Det handler om muligheden for at kunne være anderledes, men selvfølgelig også om muligheden for at være som andre. Det er blot ikke længere en mulighed, et frit valg, hvis der bliver lovgivet om hvorvidt man må bærer tørklæde eller ej.

 

Og hvordan så med tørklædeklædte dommere?

Jeg synes godt vi kan stille krav til dommeres påklædning. Men ikke til hvorvidt de har et tørklæde på eller ej. Lav i stedet en ”uniform” hvori tørklædet indgår – så kan jeg ikke se der er problemer. Det vigtige er at man kan se ansigtet. Håret er ligegyldigt. Skaldede må vel også være dommere? Og kan man så være neutral når man har et tørklæde på? Ja da. Eller nej, for kan nogen være 100 % neutrale? En person der er født og vokset op i DK (med eller uden tørklæde) er jo heller ikke neutral, vi er jo alle påvirket af vores opvækst, samfund og omgivelser. Vi har alle en kulturarv og samfundsarv, som gør at vi ikke er neutrale. Men det diskvalificere os jo ikke i at være dommere. Det er ikke hvem som helst der bliver udpeget til dommere. At blive udpeget handler ikke om religion, men om kvalifikationer. Og derfor mener jeg det er absurd at tale om at dommere ikke må bære tørklæde.

 

 

 

Leave a Comment to “Tørklæder, kvindeundertrykkelse og neutralitet”

  1. instereodk siger:

    Typisk DF at lave sådan en retorisk skræmmekampagne.

  2. Vivi Andersen siger:

    Ovenstående indlæg fortæller at man ikke har forstået hvad sagen drejer sig om.

    Det er ikke de 30 g tekstil – men ideologien der ligger til grund for kvinders tildækning.

    Rygraden i denne, altså Islam, er ikke som her i Vesten demokratisk vedtagne regler og love, men den af Allah gennem Muhammed givne Sharia.

    Og det er lige præcist DER vandene skiller.

    Shariaen og de menneskeskabte regler og love kan ikke sameksisterer.

    Årsagen er den enkelte, at Allah har bestemt, at ingen menneskeskabte regler og love må så over hans, Allahs, regler og love.

    Derfor er det en umulighed at Danske domstoles dommersæde kan indtages af muslimer uden at de der stilles for en sådan dommer må indtænke spørgsmålet :

    hvilke love og regler er det der dømmes efter ?

    De muslimer der befinder sig her i landet / i Vesten kan ikke undgå at vide, at det er de Vestlige, sekulære og demokratiske regler der spikkes efter her.

    Kan man som muslim ikke acceptere dette er løsningen lige ved hånden : der finde nogle og halvtreds Islamiske lande at vælge imellem.

    Forøvrigt er skridtet fra Niqab til kravet om hel tildækning af kvindekroppen ikke nævneværdige langt.

  3. Vivi Andersen siger:

    Sorry – spikkes efter = spilles efter.

  4. Nej, jeg kan heller ikke se friheden i et forbud. Religionsfriheden er desuden heller ikke så sikker mere, når man stort set dagligt skal diskutere, hvorvidt dette eller hint skal være tilladt i Danmark. Man snakker jo ikke om religiøse symboler, men ene og alene om tørklæder (eller burkaer, når man er DF), så formålet er kun at isolere og marginalisere muslimer.

  5. Erik Grove siger:

    Når tørklæder ikke er et religiøst symbol, så må der være mange kvinder der fryser om hovedet. Det er rigtig synd for dem, og et eller andet sted ser det dumt ud på mand.
    I anglosaksiske retssystem bærer man parykker og kappe. Indfør det i Danmark,
    så er det ligegyldigt om man tror på Budda, Allah, Gud, Thor eller Karl Marx.

  6. Erik Grove siger:

    Ups jeg er ikke venner med enter tasten.
    Modsat hvad man skulle tro, er tørklæder ikke et speciel muslimsk symbol. Hvis man rejser udenfor Nørrebro, fx. til Italien eller til Østeuropa, ser man masser af tørklæder blandt kristne kvinder.
    Det synes at være et almindelig del af påklædningen i meget patrikale samfund, hvor man opfatter kvinders hår, som noget seksuelt.

  7. Benny Madsen siger:

    Tja kan hænde at kvinder i Italien bruger tørklæder, men de bliver trods alt ikke myrdet hvis de ikke gør det. Hver dag i den muslimske verden bliver kvinder slået ihjel fordi de ikke tager tørklæde på . Jeg kan kun sige, når folk dræber eller bliver dræbt pga. 30 gram stof, så er der ikke tale om en beklædningsgenstand.

  8. Hvor dejligt med så mange kommentarer :-)

    @Vivi
    Jeg mener du generaliserer. Ja, der er nogen for hvem sharia-lovgivning står over alt andet – men har de så overhovedet lyst og mulighed for at blive dommere? Hvis de alligevel ikke har respekt for menneskeskabte regler og love, så har de vel heller ikke noget ønske om at være en del af det danske retssystem. Men jeg mener at du er alt for unuanceret. Der er mange fortolkninger af Islam og så vidt jeg har forstået så er der muslimer som ingen problemer har med menneskeskabte regler og love. Men for at jeg ikke bare sidder her og videreformidler ting, som jeg måske ikke har forstået helt korrekt, så har jeg skrevet til religion.dk og spurgt om følgende:
    ”Jeg er i en debat på min blog blevet mødt med at Islam og Sharia ikke er foreneligt med det danske demokrati og det danske retssystem. Jeg har altid været af den opfattelse at der var mange variantioner blandt muslimer. Hvordan forholder det sig reelt – er Islam og Shaira uforeneligt med dansk lov og ret?
    I kan se omtalte debat her:
    http://lindakristiansen.wordpress.com/2008/05/01/t%c3%b8rkl%c3%a6der-kvindeundertrykkelse-og-neutralitet/#comments”

    Vedr. din kommentar om skridtet fra Niqab til Burka – så ønsker jeg hverken Khimar, Niqab eller Burka i vores retssale – jeg mener der er langt fra tørklæde til Niqab og Burka.

    @Amila
    Ja, det havde været mere reelt hvis debatten havde handlet om religiøse symboler frem for alene symboler, der har forbindelse til Islam – det virker som et skridt væk fra religionsfrihed.

    @Erik
    Jeg tror faktisk jeg ville have en smule svært ved at tage en person klædt ud som et oldtidslevn seriøst – og jeg ville da også begynde at frygte om retssystemet var fulgt med tiden ;-) Men læser jeg din kommentar korrekt, hvis jeg tolker det derhen at det du egentlig vil er at fjerne religiøse symboler generelt fra retssalen?
    Jeg er ikke enig i at det burde være nødvendigt. Men det er dog en langt mere reel og i mine øjne vigtigere debat end den, der alene handler om tørklæder i retssale. Og på radikale.net har debatten faktisk kørt noget tid, dog også med tørklædet som centrum – I er velkomne til at deltage:
    http://www.radikale.net/steffen-nielsen/indlaeg/2008/04/26/dommere-maa-baere-toerklaede

  9. Kim siger:

    Det er ideologi og gruppesymbol der ligger bag det forbandede tørklæde.
    Det signalerer til retro-mentalitet i et moderne samfund og overfor moderne indstillede mennesker, der gik og troede at vi for hundrevis af år siden har fået jaget den dominerende religiøsitet tilbage til sivene over i vestjylland.
    Men med manges naive velsignelse, får denne religiøsitet nu lov til at få mere og mere bestemmelsesret og indflydelse i samfundet.
    Det stinker langt væk af misforstået forståelse overfor et stort mindretal, der i sidste ende også bærer deres tørklæde for at symbolisere overlegenhed overfor og afstandstagen til det samfund de har valgt at leve i.
    At tørklæder kan bæres i det danske folketing nu er i sig selv en katastrofe, men det er dybt bekymrende og provokerende, hvis de skal have lov til at bære det i retslokalerne.
    Danmark og europa bukker på sigt helt under for denne naive forståelsesfundamentalisme, som en del udviser overfor islam.

  10. Ditte siger:

    Kim… jeg føler virkelig med dig, for det lyder som om at det gør ondt på dig at tage hensyn til andre menneskers ret til at være og leve!
    Vi har vel alle lov til at være her, alkoholikeren nede i gården råber og han den sindsyge lukter fordi han ikke kan finde ud af at gå i bad, men hvis det er et valg man tager at gå med tørklæde så fy skamme, det holder ikke at man skilder sig ud.
    Tror du seriøst at det er sjovt at blive spottet og hånliggjort når man går med tørkæde? Jeg føler med de søstre der gør, og bærer selv fanen højt, jeg er født og opvokset i danmark og jeg dyrker blot min grudlovsgivne ret til at dyrke min religion… islam!

  11. Ditte siger:

    ps. en khimar er de lange store tørklæder man tit ser somalier i, en niqab dækker alt andet end øjnene! :)

  12. Som sagt havde jeg skrevet til religion.dk. Nu har Metin Aydin svaret mig – og det er ikke så sort hvidt som nogle ønsker at opstille det. Jeg har fået lov at poste svaret her:

    Kære Linda,

    Jeg forstår godt, at det kan være svært at finde ud af, hvad der er op eller nedad når man skal finde ud af hvad ”sandheden” er om islam og muslimer. Sandheden er nok blot den, at der ikke findes én sandhed hvorfor jeg ikke kan give dig det entydige svar eller den generelle pejling du efterlyser.

    Men ja, jeg mener bestemt at Islam kan kombineres med demokrati. Stort set alle muslimske lande er i dag demokratier efter vestligt forbillede, om end de flere steder og af forskellige årsager, ikke er nået nær så langt som vi er i Danmark.

    Islamisme, altså den eller de ideologier der stræber efter en islamisk retsstat og derfor på flere punkter står i modsætning til det verdslige demokrati, kan selvfølgelig kun i begrænset omfang kombineres med demokrati. Dagens Iran er det klareste eksempel på, at de to størrelser kun dårligt lader sig forene.

    Det er i øvrigt min klare overbevisning, at det store flertal af danske muslimer ikke er islamister; jeg kender en del muslimer, men ingen der ønsker sig et kalifat, og jeg har kun en enkelt gang mødt en der udtrykte at det ville være at foretrække frem for det repræsentative demokrati vi har herhjemme.

    For så vidt angår tørklædet (og det følgende kommer meget til at handle om netop det) er det klart, at dersom det kun er kvinder der bærer det, da har det også iboende symbolske betydninger, også – men ikke udelukkende – hvad angår kønsroller og kvindeopfattelser. Om tørklædet er mere undertrykkende end muslimske mænds skæg, er jeg dog ikke sikker på, og det kommer mig for, at for de fleste unge muslimers vedkommende, er tørklædet for piger og skægget for drenge omtrent så selvvalgt som konfirmation er det for kristne i Danmark i dag. (Se evt. artiklen ”Muslimske kvinder bærer tørklædet frivilligt” bragt i Kristeligt Dagblad 19. april 2008).

    En diskussion om undertrykkelse og ulighed er selvfølgelig nødvendig i alle de forhold hvor dette forekommer, men den bliver overvejende teoretisk når muslimske kvinders tørklæder tilsyneladende er frivillige, og i øvrigt ikke er en underkastelse for manden, men for Gud. Og debattens omfang og intensitet kan undre, når der er mange og mere reelle og presserende samfundsproblemer at tage fat på, det være sig ligeløn mellem kønnene, de få kvindelige virksomhedsledere, borgmestre, og for indvandrerkvinders vedkommende, deres begrænsede deltagelse i samfundslivet, deres uddannelsesniveau, sprogkundskaber og indkomstforhold m.v.

    At der forekommer en diskussion om, hvorvidt det skal være tilladt for muslimske kvinder at bære tørklæder eller ej, alt imens der helt åbenbart er større og mere virkelige problemer at tage fat på hvad angår ligestillingen mellem kønnene, vidner om, at diskussionen for nogle ikke udelukkende handler om kvindeundertrykkelse. Hvad diskussionen handler om derudover kan være mange ting, men det er klart, at såfremt der ikke findes en gyldig grund til at fratage muslimske kvinder retten til at bære et tørklæde, da kan debatten ud over at opfattes som et reelt men misforstået ønske om at bistå i hvert fald flertallet af muslimske kvinder i deres ligestillingskamp også opfattes som et simpelt påskud for at ville sanktionere overfor muslimer.

    Om et tørklædeforbud i øvrigt ville have en positiv indflydelse på muslimske kvinders ligestilling med manden, stiller jeg mig tvivlende overfor. Man kan spørge sig selv, om de muslimske kvinder bliver mere integrerede i samfundet, ligestillede eller moderne ved et forbud mod at bære tørklæder i skolen eller på offentlige kontorer, eller om et forbud vil kunne føre til uro og fremmedgørelse overfor det samfund de burde blive eller allerede er en del af. Stor er sandsynligheden for, at selv de kvinder der med rette kan kaldes undertrykte, vil føle det som et overgreb på deres person ifald samfundet fratog dem retten til at bære den beklædning, der er med til at definere dem som kvinder. Det være sig tørklæde eller bikini. Derved rammer et eventuelt forbud mod tørklæder, både de velintegrerede samt de der har behov for at blive det, og ønsket om at hjælpe disse kvinder imod undertrykkelse, er i virkeligheden en bjørnetjeneste i forhold til et reelt behov for integration og ligestilling.

    Da de danske kvinder afklædte sig bh’en som symbolet på deres egen undertrykkelse for omtrent 40 år siden, var det et resultat af frivillige valg. Det moderne samfund havde fået kvinderne ud på arbejdspladserne og den øgede kontakt med omverdenen samt lønindtægten og den deraf følgende højere grad af uafhængighed muliggjorde ligestillingen. Tilsvarende må man formode, at vi vil kunne observere en del indvandrerpiger, der med en hvis parallelitet til deres 40 år ældre søstres bh’er, affører sig tørklædet i takt med, at de kommer i berøring med og bliver præget af det samfund de bør være en del af. Derimod vil et forbud der vil blive opfattet som en urimelighed, sikkert få den modsatte effekt end intentionerne bag, og de kvinder det berører slå hælene i og klynge sig til det der bliver anfægtet, nemlig retten til at bære tørklæde. Og tørklædet vil således risikere i endnu højere grad, at blive selve definitionen på deres identitet.

    Afslutningsvis vil jeg foreslå en særdeles enkel metode til, ikke kun at finde ud af hvordan det forholder sig med muslimer, men også at få et bedre forhold til dem – og det er at mødes og tale med dem. Hvis man afholder sig herfra, bliver enhver fornemmelse eller pejling man kan få af muslimers demokratiopfattelse, deres forhold til vesten, deres værdinormer set i relation til traditionelle danske ditto, jo i bedste fald andenhånds eller andenrangs. Og pejlingen risikerer således at være helt eller delvist ude af kurs.

    For nogen vil det forekomme svært, at mødes og samtale med en muslim hvis der ikke umiddelbart er nogen anledning hertil. Men har man et oprigtigt ønske om at forstå og lære sin muslimske nabo og dennes kulturelle baggrund og ståsted at kende, behøver det ikke at være svært – man kan starte med ”undskyld, du har vel ikke en kop sukker”?

    Venligst

    Metin Aydin

  13. Når man læser sådan en artikel, så er det altså at jeg mener kæden knækker:
    http://politiken.dk/politik/article504858.ece
    I forgårs var jeg til et ret godt møde, hvor vi bl.a. snakkede om balancen. Det var egentlig i forbindelse med prøven for at få statsborgerskab. Man kan sagtens stille krav om at folk der ønsker statsborgerskab i Danmark også skal vide noget om Danmark og dansk kultur – men vi skal heller ikke være diskriminerende og det mener jeg ærlig talt vi bliver når det ikke er religiøse symboler generelt, der skal debatteres, men kun tørklædet.

  14. Martin siger:

    Hvor er det dog synd at folk går i så små sko. Hvordan kan folk (herunder naturligvis Pia K) sætte lighedstegn mellem tørklæde og kvindeundertrykkelse. Hvordan kan folk mene at folk der går med tørklæde går ind for sharia? Det er et udtryk for manglende viden, men det glimrer DF jo med som så ofte før. Hvis det skulle være ulovligt at bære tørklæde af en dommer, skulle det samme vel gælde for kalot osv. men så langt tænker den gode Pia ikke. Hun og hendes småfacistoide venner i DF beviser bare endnu en gang at de vil gøre alt for at ramme muslimer.
    Og så snakker folk om demokrati. At islam ikke er en demokratisk religion. Det er da de dummeste jeg endnu har hørt. Der findes sgu da ikke en demokratisk religion. Formålet med en religion er vel i bund og grund at påstå at folk IKKE er lige. Tænk jer nu om og få lidt saglighed ind i debatten.
    Pia og vennerne forsøger nok en gang at slå på følelser og frygt frem for saglighed og logik, da de ved at de vil tabe en hver debat baseret på dette.

  15. kim siger:

    Hvis man fryser så meget som begge køn af arabisk herkomst gør, bør de nok overveje om de ikke er “gået” forkert. Disse mennesker ned en kultur som de ikke ønsker at ændre, da det giver dem det arbejdsfri liv på overførselindkomst. Ingen virksomheder kan og skal ansætte mennesker som mener at en “fuck-up” finger som halve tennissokker og tørklæde på hovedet er en adgangsbillet til det danske samfund. Rockernes rygmærker er forbudt. Naturligvis skal det samme gælde det islamiske tørklæde.
    Men er det ikke forfærdeligt at vi på 10 år er blevet invaderet af en flok utilpassede mennesker som blot undergraver vores samfund indefra?

  16. Mikrobloed siger:

    Tørklæde=Islam? – Hmmm…. Da jeg sidste var til begravelse på en kølig blæsende efterårsdag, var der 4-5 ældre danske kvinder der alle javde valgt et tørklæde som beklædningsgenstand for at holde styr på håret…

    Tørklæde var en helt almindelig klædningsgenstand langt op i starten af 80′erne her i Danmark – og det var hverken pga islam, patriakalsk samfund eller andet – det var simpelthen en praktisk klædningsgenstand.

    Se på billederne fra 50′erne, 60′erne… Se de gamle Morten Korch film…. Se på – ja heæe vores egen kulturarv og bemærk tørklæderne… Se ud i europa; hvadenten det er sydeuropa eller de øst europæiske lande…. Tørklædet er helt almindelig hovedbeklædning.

    Den Danske ‘frygt’ for tørklæder er indført sammen med diverse åbenlyst racistiske partier – se bare dagens udtalelse fra Pia K i fx. Politiken.

  17. Leif siger:

    At Metin Aydin mener at:

    får mig i den grad til ikke at stole på indlæggets forfatter. Det samme gælder, når folk ikke forstår at tørklædet ikke “kun er 30 g stof”. At tage et tørklæde på hovedet for at skåne håret er ikke det samme, som at tage det på for at signalere, at du tror himmelnisser.

    Hvis du tror så voldsomt på himmelnisser, at du mener det er vigtigt at signalere dette åbenlyst på dit arbejde, så hører du ikke til i et job, hvor du har magt over andre mennesker (dommer, socialrådgiver, læge etc.). Jeg stiller spørgsmålstegn ved fagligheden. Tror den religiøse læge, at man kan helbrede ved bøn?

    Om symbolet er et krucifiks på vægen eller et tørklæde om hovedet er ligegyldigt. I øjeblikket er den største trussel mod frihed, demokrati og et samfund baseret på rationel tankegang imidlertid uoplyst islam (islam uden oplysningstidens slibning), og derfor er det naturligt, at muslimske symboler er i fokus. At kritisere en bestemt religion gør hverken folk til “islamofober” eller “racister”. Og det er heller ikke en trussel mod religionsfriheden. Det er forsvar af vores samfund.

  18. Leif siger:

    Undskyld, block-koderne gik galt. Jeg prøver igen:

    At Metin Aydin mener at:
    “Stort set alle muslimske lande er i dag demokratier efter vestligt forbillede”

    får mig i den grad til ikke at stole på indlæggets forfatter. Det samme gælder, når folk ikke forstår at tørklædet ikke “kun er 30 g stof”. At tage et tørklæde på hovedet for at skåne håret er ikke det samme, som at tage det på for at signalere, at du tror himmelnisser.

    Hvis du tror så voldsomt på himmelnisser, at du mener det er vigtigt at signalere dette åbenlyst på dit arbejde, så hører du ikke til i et job, hvor du har magt over andre mennesker (dommer, socialrådgiver, læge etc.). Jeg stiller spørgsmålstegn ved fagligheden. Tror den religiøse læge, at man kan helbrede ved bøn?

    Om symbolet er et krucifiks på vægen eller et tørklæde om hovedet er ligegyldigt. I øjeblikket er den største trussel mod frihed, demokrati og et samfund baseret på rationel tankegang imidlertid uoplyst islam (islam uden oplysningstidens slibning), og derfor er det naturligt, at muslimske symboler er i fokus. At kritisere en bestemt religion gør hverken folk til “islamofober” eller “racister”. Og det er heller ikke en trussel mod religionsfriheden. Det er forsvar af vores samfund.

  19. Helene siger:

    Linda, jeg synes du har skrevet et dejligt og internationalt begavet indlæg. For en gangs skyld en kommentar, som ikke handler om småfimset dansk xenophobi, hvor man er bange for alt og alle, som ikke lige er opvokset på stegt flæsk og persillesovs. Det handler jo lige præcis om retten til at vælge, og hvis vi som samfund fratager muslimske kvinder retten til at vælge tørklædet, hvordan kan det så kaldes ‘frihed’. Hvis kvinderne selv giver udtryk for at de gerne vil bære tørklæde, hvad giver så os ret til at påstå, at det er kvindeundertrykkende. Lidt som når man som dansk kvinde får et samfundsmæssigt gok i nøden, hvis man vælger at blive hjemmegående husmor. Det bliver også ofte set som ‘kvindeundertrykkende’ eller fodummende, uden hensyntagen til, at der er tale om et valg.

    Jeg synes der er forskel på religiøse symboler, men et eller andet sted, er tørklædet blevet symbolet på integrationsdebatten i Danmark. Det synes jeg sgu’ er tragisk. Som nævnt, Linda, så synes jeg dit indlæg er rart og begavet. Noget, som man desværre ikke altid kan beskylde tørklædedebatten for at være.

  20. Metin Aydin siger:

    Hej Leif,

    Mener du ikke, at det er helt evident at flertallet af de muslimske republikker tilstræber forfatninger og demokratiske afstemninger efter vestligt forbillede?

    At et forbud mod en beklædningsgenstand, religiøs eller ej, skulle være et forsvar af vort samfund, virker ikke umiddelbart indlysende. Tværtimod virker det på mig som en glidebane mod et samfund hvor folk ikke er helt lige, hvor åndsfriheden er begrænset og hvor man helst skal ligne flertallet.

    Venligst

    Metin Aydin

  21. @Kim
    Du postulerer en del. F.eks. din sætning ”Disse mennesker ned en kultur som de ikke ønsker at ændre, da det giver dem det arbejdsfri liv på overførselindkomst” – kan du underbygge det?
    Så vidt jeg har hørt, så er det ikke sådan at de sidder ude på jobcentrene og siger ”Hov, du er da sørme fra en anden kultur – du skal da ikke lave noget her i DK”. Faktisk tværtimod. Claus Hjort Frederiksen har i den grad sørget for at gøre alt for ensretning. Skulle du falde uden for hans kasse (uanset om du kommer fra et andet land eller måske bare er ”utilpasset”) så har vi et system, der i stedet for at hjælpe, så straffer – og vi kan jo virkelig se succesen af straf! Hele 2 % kom i beskæftigelse på baggrund af hans 300-timers-pisk – og det er endnu ikke opgjort, hvor mange af de 2 %, der kom i permanent beskæftigelse (og det bliver det nok heller aldrig, fordi hvis tallene kom på bordet, så ville sådanne ytringer ”kultur der giver arbejdsfri liv på overførselsindkomst” ikke længere kunne bruges. Hvis du sidder med tal eller cirkulærer eller andet der beviser at andre kulturer er fritaget for arbejde vil jeg gerne se det ;-)
    Jeg foretrækker klart faglige debatter frem for fordomme. Hvilket forresten leder mig frem til at jeg har købt domænet ”fordommeogfakta.dk”. Vi er nogle radikale, der mener der mangler en oplysningsside herom. Det er dog ikke tænkt som at det er et radikalt projekt. Så er der nogen af jer herinde, der har lyst til at levere fordomme og fakta, så meld jer endelig på banen. Jeg har jo allerede den første her *SS*.

    @Leif
    Jeg synes det er vigtigt at holde fast ved fagligheden. Og jeg kan ikke helt forstå at du ikke mener du selv taler mod religionsfriheden. Hvis en person er åbenlyst ufaglig, ukvalificeret til en stilling – evt. fordi han/hun sætter religionen øverst (uanset hvilken), så er jeg rimelig fortrøstningsfuld og sikker på at personen ikke bliver ansat i den stilling. Men at vi skal trække utopiske eksempler frem det handler ikke kun om at sætte spørgsmålstegn ved noget man måske er utryg ved, det handler om at ville forstærke en frygt. Lad os tage debatten reelt. Snakke om hvorfor/hvorfor ikke. Skal religiøse symboler være tilladt i stillinger som f.eks. dommer. Jeg kan simpelthen ikke få ind i mit hoved at der er nogen der vil udnævne en person til dommer herhjemme, som ikke er kvalificeret, som ikke tror på og respektere det danske retssystem.

    @Helene
    Tak – og er ganske enig i din betragtning vedr. den hjemmegående husmor. Hvorfor er det så frygteligt, hvis det er baseret på et frit valg?

    @Metin
    Dejligt at se dig her :-)

  22. Leif siger:

    @ Metin Aydin
    Nej, det mener jeg bestemt ikke. Undskyld, men det kan man kun sige, hvis man enten lyver eller ikke følger med i medierne. Nogle af dem vil gerne lade som om de arbejder på det for at få goodwill i omverdnen, men i realiteten går de som regel kun så langt at det ikke truer enten magthaverne eller disses opfattelse af den rigtige islam.

    Hvad der er ligeså galt: Der hvor der afholdes valg vælges ofte politikere med jernalder-holdninger: Irak, Afganistan, Algeriet, Palæstina ja selv Tyrkiet, som ellers er det eneste nogenlunde sekulære land med muslimsk flertal. En del af grundelementet i demokratiet er i virkeligheden ytringsfrihed og rationalitet og derfor et sekulært samfund, for religion er antirationel og imod kritik og iøvrigt er religion splittende og diktatorisk. Derfor går valgene “galt”, for befolkningen opfatter religion som en central del af samfundet og den holdning har ikke en chance for at forsvinde før den muslimske verden og islam kommer gennem en oplysningstid. Og så er vi tilbage ved de mere eller mindre diktatoriske regeringer, der helst vil se befolkningerne holdt hen i uvidenhed og uden ytringsfrihed.

    Mht. påklædning:
    Ville du bryde dig om at sidde overfor en dommer med Hells Angels rygmærke? Nogle signaler sender budskaber der ikke passer med et givet job. Efter min mening hører et meget religiøst menneske ikke til i et job som f.eks. dommer. Hvis du mener et religiøst symbol er så betydningsfuldt at du ikke kan undvære det i dit job, så stoler jeg ikke på du kan udføre det uden at tage hensyn til din religion. Det kan være lige meget i nogle jobs, men det afhænger af den specifikke religions regler! Derfor er det meget relevant (og stadig ikke udtryk for racisme etc.) at tage religionerne hver for sig. Det nemmeste er måske at forbyde åbenlyse religiøse symboler for visse jobs. Det kan dog også være andet end symboler. Hvis ikke man må røre svinekød eller skaldyr er man måske ikke egnet til at være kok på en almindelig dansk restaurant, men så må det også være i orden at frasortere ansøgere, der har det sådan uden at der råbes: “Racisme”. Ligeså må det være ok at frasortere personer, der bare vil signalere irrationalitet hører ikke til som dommer eller læge, hvor hele jobbet bygger på rationel tankegang, beviser, logik og kritisk tænkning.

  23. Leif siger:

    @Linda:
    Jeg taler kun i mod religionsfrihed, når den går ud over andre. Og som jeg skriver ovenfor: En person, der absolut vil udstille et stort behov for irrationalitet, hører ikke til i et grundlæggende rationelt job, og så må det være ok at sortere dem fra uden beskyldninger for islamofobi eller racisme.

  24. Leif siger:

    @Helene:
    Den dag islam, som den praktiseres af langt de fleste muslimer, har samme krav om beklædning, samme retsstilling, samme ægteskabsstilling etc. til mænd som til kvinder samt ikke mindst at der intet pres er for at opfylde sådanne krav, så kan du måske få lov at sige at kvinderne tager tørklæde på frivilligt. Før den dag er det noget vrøvl. Millioner af muslimske kvinder (også i vesten) oplever et kulturelt pres for at de skal bære tørklæde, nogle grupper endda teltbeklædningerne. Hvis ikke du synes det er undertrykkende, så åben øjnene.

  25. Leif siger:

    @Helene:
    Og det gælder iøvrigt også det samme pres for at kvinderne skal gå hjemme.

  26. Thorbjørn siger:

    Til kim: hvordan kan du sammenligne rockeres rygmærke med tørklæder, tror du muslimske kvinder går med våben og sælger hash? så du godt nok fra bøhlandet

  27. Metin Aydin siger:

    Hej Leif,

    Jeg tror du springer noget af det jeg skriver over:

    “Stort set alle muslimske lande er i dag demokratier efter vestligt forbillede, om end de flere steder og af forskellige årsager, ikke er nået nær så langt som vi er i Danmark.

    “Mener du ikke, at det er helt evident at flertallet af de muslimske republikker tilstræber forfatninger og demokratiske afstemninger efter vestligt forbillede?”

    Det jeg således udtrykker er en tro på et “work in progress” – det er en tro der ikke kun baserer sig på et noget stereotypt mediebillede, men også mine oplevelser med muslimer ude omkring i verden.

    Med venlig hilsen

    Metin Aydin

  28. Leif siger:

    @ Metin Aydin:

    Min pointe er netop at der ikke er noget work-in-progress. Det forudsætter “progress”, som jeg har meget svært ved at se.

    Irak: Stilstand (valg efter vestlig indgriben, men vedtagelse af sharia-inspirerede love).
    Afganistan: Stilstand (valg efter vestlig indgriben, men vedtagelse af sharia-inspirerede love).
    Tyrkiet: Tilbageskridt (Erdogan ønsker f.eks. ikke at tyrkere i andre lande integrerer sig).
    Iran: Stilstand (på jernalderstadiet).
    Saudiarabien: Stilstand (på jernalderstadiet).
    Egypten: Stilstand (stadig f.eks. tortur og forfølgelse af anderledes troende).
    Fortsæt selv listen.

    Omkring tyve muslimske lande har fornylig vedtaget at kritik af islam og af magthavere fra alle disse lande er forbudt. Kalder du det et fremskridt?

    Der oversættes kun ganske få bøger til arabisk. Ifølghe en hurtig søgning på nettet (http://www.google.dk/search?q=un+books+arabic+spain+translated&hl=da og http://www.babelguides.com/story/2003/11/5/16433/5861) oversættes der (per 1 million mennesker i en 5-års periode) ca. 4.4 bøger i den arabiske verden. Til sammenligning: Ungarn: 519, Spanien 920, Israel: 380.
    På universiteterne i pakistan forklarer de studerende jordskælv med Allahs straf af folkets synder. I massevis af “skoler” i den muslimske verden læres stort set kun koranens ord. Muslimske creationister forsøger at udbrede deres løgne om livet på jorden til hele verden. Antallet af Nobel-priser til muslimer er særdeles lavt (og nej: Det skyldes ikke racisme). Hvilken overflod af viden i den muslimske verden. Faktisk er jeg forbavset over at der overhovedet kommer nogle få selvstændigt og kritisk tænkende mennesker og enkelte dygtige videnskabsfolk fra den kultur.

    Så længe hovedreligionen og magthaverne ikke må kritiseres har demokrati ikke en chance. Så længe befolkningerne ved et valg vælger islamister har demokrati ikke en chance. Det holder de ikke op med før de får tilført oplysning. Viden er imidlertid også farlig, for den er en trussel mod enhver religion og alle magthavere, og så er vi igen tilbage ved beskyttelsen af disse. Når troende en dag lærer at acceptere kritik og at der ikke kommer noget godt ud af at prøve at tvinge andre til at respektere deres nissetro, så er vi noget et stykker af vejen. Det er det de fleste kristne har lært pga. oplysningstiden. Det er det den muslimske befolkning skal igennem. Du kan ikke have demokrati og frihed uden et sekulært samfund.

  29. Metin Aydin siger:

    Hej Leif,

    Jeg tror at der er mange årsager til, at ikke alt i mellemøsten er så fint og glat som det er i Danmark, blandt andet fordi, som du selv påpeger, at vi har haft en oplysningstid herhjemme. Men også fordi vi har en demokratisk tradition der er ældre end deres, og Afghanistan og Irak er glimrende eksempler herpå, såvel er landende i mellemøsten generelt.

    Jeg synes, at dit vue ud over den muslimske verden er temmelig unuanceret, og jeg tror egentlig at du holder kikkerten for det blinde øje – for der er mange demokratiske fremskridt at se. Eksempelvis er dit øjebliksbillede af forholdende i Tyrkiet meget overfladisk; Jeg har oplevet Tyrkiet på 1. hånd gennem omtrent 35 år, og jeg husker bl.a. de år hvor militæret havde magten – der var ikke meget demokrati dengang og at der ikke skulle være sket demokratiske fremskridt er simpelthen faktuelt forkert.
    Og uagtet at der fortsat forekommer diskriminering af mindretal, forskelsbehandles mellem kønnene m.v. i mange lande i mellemøsten, og at alt således ikke er rosenrødt, er antallet af dommere af hunkøn i Jordan, kvindelige advokater i Syrien, jødiske parlamentarikere i Iran, kirkeklokkernes ringning i Tyrkiet, festligholdelse af påske og jul som nationale helligdage i Ægypten, kvindelige ministre og regeringsledere osv. tegn på at der er sket mere end du vil give de muslimske lande kredit for.

    Vist forekommer der demokratiske tilbageskridt i mellemøsten med mellemrum, det gør der jo også herhjemme om end de forekommer små, men at der skulle være tale om én lang baglæns rutsjetur føler jeg ikke har hold i virkeligheden. Og det er netop en fare ved at ”Google” sig til alt, nemlig at man overvejende finder det man leder efter. Sandsynligvis sidder der netop nu nogen i Iran og gør præcis som du, og bestyrker sig selv i troen på, at det er med rette, at man hader de andre.

    Med venlig hilsen

    Metin Aydin

  30. Leif siger:

    @Metin Aydin:

    Hallo, nu er det jo ikke kun google jeg har mine oplysninger fra. Det er ikke klogt at opstille stråmænd. Det bibringer ikke debatten noget nyttigt.

    Det er fint at der har været valg i Irak og afganistan. Det har der kun været fordi Vesten har afsat de tidligere regimer. Ved valgene har man så overvejende valgt mennesker, der gennemfører lovgivning baseret på koranen. Tillykke? Tyrkiet har lempet enkelte love under pres fra Vesten, men til gengæld åbnet for islamisme på uddannelsesstederne. Bl.a. tyrkere (ikke google, vel!) har fortalt mig at tørklæderne netop bruges som islamistisk spydspids og propaganda. Det er præcis det f.eks. katastrofen Asmaa Abdol Hamid gør.

    Man skal være blind (hvad mange desværre er) for ikke at se at de moderate muslimer, der er, og hvoraf nogle yder et fantastisk stykke arbejde for at bekæmpe islamisme og oplyse islam, i vid udstrækning trues og chikaneres også herhjemme i lille DK. De presses til tørklæder, til vold, til ægteskab og til islam. Heldigvis kæmper en del i mod, men det koster dem nogle gange livet.

    Kirker og synagoger brændes af eller vedligeholdelse forhindres. Personer der opgiver islam slås i hjel. Folk trues og myrdes pga. kritik af islam. De kvindelige politikere, advokater etc. rundt om i den muslimske verden, du nævner dræbes, generes eller jages ofte på flugt.

    Vores demokratiske tradition i Vesten er måske i snit ca. 150 år gammel. Men den ville være umulig uden oplysningstiden. De muslimske lande med deres tætte forhold til koranen og uvilje mod at acceptere kritik af den ligger stadig omkring år 600-700.

    Jeg mener det er dig, der sætter kikkerten for det blinde øje. Du vælger helt bevidst at ignorere hele bjergkæder af problemer. Efter min opfattelse er den muslimske verden i det store og hele gået baglæns i forhold til omkring år 1000. Den åbenhed for viden og tolerance, der dengang fandtes er ikke længere en integreret del af kulturen, og det bliver den ikke før islam kan tåle kritik. Muslimernes 2. gud, Muhammed, ville føle sig ganske hjemme i de fleste muslimske lande. Religion skal om på bagsædet (helst i bagagerummet) inden demokrati har en chance for at trives.

  31. Metin Aydin siger:

    Hej Leif,

    Jeg er ret overbevist om, at din viden om demokratiets kår i den muslimske verden ikke er førstehånds. Og at du sidestiller tørklæder (som du givetvis har oplevet “live”) og H.A. rygmærker foranlediger mig desuden til at tro, at hvad du end måtte have af førstehåndsindtryk er og vil blive set i et islamforskrækket lys der afviger fra den virkelighed der udfolder sig.

    Du overser de nuancer jeg anfører (at alt ikke er vel i den muslimske verden, at der fortsat diskrimineres etc.), og mener at jeg overser problematiker vi end ikke diskuterer (hvad har Asmaa Abdol Hamid med den demokratiske udvikling i den muslimske verden at gøre?), og blander det hele sammen til en grød, som hverken er helt sand eller usand – og derfor ikke kan diskuteres.

    Og du finder dig ikke for god til at afskrive mine udsagn som enten løgnagtige eller uoplyste, hvorefter du anklager mig for ikke at bidrage med noget nyttigt i debatten.

    Hold dig munter :-)

    Med venlig hilsen

    Metin Aydin

  32. Stine siger:

    dét er bare for dårligt !

  33. I Love slam siger:

    det er fandme for dårligt bliver i aldrig tratte af at diskuter tørklædet ?
    kom over det. i kan aldrig nogen sinde få muslimer til at smide tørklædet (dem som selv har valgt det)
    og kan tydeligt se i ik har forstået meningen af at bære tørklæde

    skam jer

  34. I Love slam siger:

    og for resten lindakristiansen

    burka er det som dækker hele ansigtet (mest brugt i afganistan) niqab er det som dækker ansigtet hvor man selv kan vælge om man skal vise øjne eller ikke .

    khimar er de helt store tørklæder som mange somaliske kvinder går med

    ved ik hvordan man sætter billeder ind desværre

  35. Anna siger:

    Så vidt jeg har hørt om loven så forbyder den dommere at have jøde krøller, at bære kors og tørklæde. Så jeg kan ikke helt forstå hvor muslimerne føler sig uretfærdigt behandlet…

  36. Anna – jeg synes faktisk også det er forkert at man ikke må bære kors o.lign. Hvor går grænsen?

Jeg vil rigtig gerne høre din mening - skriv en kommentar


− 1 = 2